Обсуждение шаблона:Башкирские племена
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Буляры и гиреи[править код]
Буляры и гиреи представлены в составе башкир. Обзорные АИ имеются. Полагаю, их надо вернуть в шаблон. KoizumiBS (обс.) 18:10, 13 ноября 2023 (UTC)
- Вернул. Участник, удаливший упоминания, похоже, перепутал род Гиреев с племенем. Vladimir Solovjev обс 18:49, 13 ноября 2023 (UTC)
- @Vladimir Solovjev, ну вообще-то не перепутал. Посмотрите статью Гирей (племя). Оно участвовало в этногенезе башкир, но башкирским племенем не является. Bolgarhistory (обс.) 23:06, 19 ноября 2023 (UTC)
- Мы теперь в угоду отдельной точке зрения объявляем племена башкирскими? --Bolgarhistory (обс.) 23:08, 19 ноября 2023 (UTC)
- @Vladimir Solovjev с Вашей стороны будет ответ на мои доводы? Предлагаю, если у Вас нет аргументации, вернуть предыдущую версию. --Bolgarhistory (обс.) 11:42, 22 ноября 2023 (UTC)
- Большинство племён в шаблоне как раз участвовали в этногенезе башкир (например, Айле). Давайте зададимся вопросом: зачем нужен этот шаблон? К современным башкирам эти племена не относятся, но все они участвовали в этногенезе. Есть обзорный АИ, который подтверждает, что гиреи и буляры участвовали в этногенезе башкир. Приведите АИ, который считает эту точку зрения неправильной. Vladimir Solovjev обс 07:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- Против факта, что они участвовали в этногенезе башкир, я абсолютно не возражаю. Но они не являются башкирскими племенами. АИ приведены в статьях. Гиреи и буляры - это кипчаки с примесью монголов и булгары соответственно. Если греки бы приняли участие в формировании башкирского этноса, мы их добавим в этот шаблон? Или более очевидный пример - восточные венгры. Bolgarhistory (обс.) 14:23, 23 ноября 2023 (UTC)
- А в чём принципиальная разница между гиреями и, например, айле? Vladimir Solovjev обс 14:40, 23 ноября 2023 (UTC)
- Я пока руководствуюсь принципом ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Убрал из шаблона только 2 племени, изучив которые точно пришёл к выводу, что башкирами они не являлись. Bolgarhistory (обс.) 14:44, 23 ноября 2023 (UTC)
- Полагаю, что этот принцип верен. Остальные племена надо рассматривать по отдельности. Опять же, почему тогда мадьяр сюда не вписать? Bolgarhistory (обс.) 15:24, 23 ноября 2023 (UTC)
- Нужно чётко определиться, какие племена включать в шаблон. Сейчас же я критерии не очень понимаю. Vladimir Solovjev обс 06:11, 24 ноября 2023 (UTC)
- Гиреи вошли в состав башкир и образовали самостоятельную этническую единицу в качестве одного из башкирских племен. Источник на это имеется. Некоторые другие группы растворились. Мадьяры стали одним из компонентов в этногенезе башкир, но племя с названием мадьяр в родоплеменной номенклатуре башкир отсутствует. С другой стороны называть башкирами исторических гиреев из Центральной Азии неверно. Полагаю, решением в данном случае станет оформление отдельных статей по гиреям и булярам в составе башкир и дальнейшее включение этих статей в данный шаблон. KoizumiBS (обс.) 16:21, 24 ноября 2023 (UTC)
- Насчёт источников хотелось бы поконкретнее. Например, если брать татарские и башкирские АИ, то они описывают одни и те же племена булгаро-кипчакского и т. д. происхождения. Естественно, есть перегибы, когда авторы приписывают племена непосредственно к башкирам/татарам, но они не нейтральны. Самоидентификация тюркских народов Урало-Поволжья - вообще очень сложная вещь (на это заведен топик ВП:БТВ). И одним и даже несколькими источниками истину мы не установим. Опять же в северо-западной группе "башкирских племён" большинство участвовали в этногенезе как татар, так и башкир. --Bolgarhistory (обс.) 22:17, 26 ноября 2023 (UTC)
- Гиреи вошли в состав башкир и образовали самостоятельную этническую единицу в качестве одного из башкирских племен. Источник на это имеется. Некоторые другие группы растворились. Мадьяры стали одним из компонентов в этногенезе башкир, но племя с названием мадьяр в родоплеменной номенклатуре башкир отсутствует. С другой стороны называть башкирами исторических гиреев из Центральной Азии неверно. Полагаю, решением в данном случае станет оформление отдельных статей по гиреям и булярам в составе башкир и дальнейшее включение этих статей в данный шаблон. KoizumiBS (обс.) 16:21, 24 ноября 2023 (UTC)
- Нужно чётко определиться, какие племена включать в шаблон. Сейчас же я критерии не очень понимаю. Vladimir Solovjev обс 06:11, 24 ноября 2023 (UTC)
- А в чём принципиальная разница между гиреями и, например, айле? Vladimir Solovjev обс 14:40, 23 ноября 2023 (UTC)
- Против факта, что они участвовали в этногенезе башкир, я абсолютно не возражаю. Но они не являются башкирскими племенами. АИ приведены в статьях. Гиреи и буляры - это кипчаки с примесью монголов и булгары соответственно. Если греки бы приняли участие в формировании башкирского этноса, мы их добавим в этот шаблон? Или более очевидный пример - восточные венгры. Bolgarhistory (обс.) 14:23, 23 ноября 2023 (UTC)
- Большинство племён в шаблоне как раз участвовали в этногенезе башкир (например, Айле). Давайте зададимся вопросом: зачем нужен этот шаблон? К современным башкирам эти племена не относятся, но все они участвовали в этногенезе. Есть обзорный АИ, который подтверждает, что гиреи и буляры участвовали в этногенезе башкир. Приведите АИ, который считает эту точку зрения неправильной. Vladimir Solovjev обс 07:21, 23 ноября 2023 (UTC)
- @Vladimir Solovjev с Вашей стороны будет ответ на мои доводы? Предлагаю, если у Вас нет аргументации, вернуть предыдущую версию. --Bolgarhistory (обс.) 11:42, 22 ноября 2023 (UTC)